بعضی روشنفکر ها در حال گول زدن طبقه متوسط هستند - بالیو

به گزارش گروه رسانه های خبرنگاران، گفت و گو با علی سرزعیم، اقتصاددان در باب تأثیر بی ثباتی های اقتصادی بر مهم ترین طبقه اقتصادی- اجتماعی استاد دانشگاه علامه طباطبایی معتقد است: اگر طبقه متوسط را از دست بدهیم باید برای آینده پیش بینی بد داشت. من احساس می کنم برخی روشنفکر ها در حال گول زدن طبقه متوسط هستند. با این استدلال که اصلاحات سخت لازم نیست و فقط کافی است فساد از بین رود. نباید حرف های غلط تحویل جامعه داد.

کدام طبقه؟ متوسط رو به پایین یا متوسط رو به بالا؟ جمله ای که در چند سال اخیر ماهیت مستقل طبقه متوسط را تحت تأثیر قرار داده و صندلی این گروه در نسبت با خط فقر تعریف می گردد. شائبه ای که برخی از تحلیلگران را بر آن داشت تا بگویند طبقه متوسط ایرانی با پشت سر گذاشتن تغییرات اقتصادی یک دهه اخیر امحا شده است. علی سرزعیم، استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی ضمن رد این فرضیه می گوید: طبقه متوسط دچار افت در موقعیت اقتصادی خود شده است، اتفاقی که می تواند زمینه گمراه شدن آن ها را فراهم کند. فریب و گمراهی به دست روشنفکران پوپولیست که وعده های زودهنگام شان از جهت توسعه نمی گذرد.

پرسش نخست آنکه تا چند سال پیش در ادبیات سیاسی، اقتصادی و جامعه شناسی از طبقه متوسط به عنوان یک طبقه فربه یاد می شد. حال با توجه به تغییرات اقتصادی سال های اخیر گفته می گردد طبقه متوسط در ایران امحا شده است. شما با این گزاره موافقید؟

پاسخ این سؤال بستگی به این دارد که طبقه متوسط را چگونه تعریف کنیم. در یک تقسیم بندی می توان جامعه را به 10 قسمت تقسیم کرد و دهک یک را فقیرترین و دهک 10 را مرفه ترین معرفی کرد. در این تقسیم بندی دهک 5 تا 8 به عنوان دهک های متعلق به طبقه متوسط تعریف می گردد، اما من طبقه متوسط را طبقه ای می دانم که می تواند حداقل احتیاج های خود را تأمین کند و فقر خوراک، پوشاک، مسکن و آموزش ندارد.

همچنین این طبقه قادر است مقدار کمی هم پس انداز داشته باشد که آن را صرف گذران اوقات فراغت و مصرف فرهنگی می نماید. بدین معنا که، چون این طبقه از احتیاج های شدید اولیه رهایی پیدا نموده خواهان مشارکت سیاسی، آزادی بیان، تنوع محصولات فرهنگی است و به سبک های مختلف زندگی هم فکر می نماید. با این شرح پاسخ من این است که طبقه متوسط امحا نشده بلکه فقیر شده و قدرت خریدش را از دست داده است. ما حدود 10 سال است که گرفتار تحریم شده ایم و جز یک یا دو سال استثنایی با رشد منفی در اقتصاد روبرو بوده ایم. در این شرایط دستمزد ها افزایش نمی یابند، قدرت خرید پایین می آید و اقتصاد هم آب می رود؛ بنابراین افرادی که پیش از این احتیاج های اولیه شان را براحتی تأمین می کردند اکنون به سختی می توانند این کار را انجام دهند، تا جایی که تفریح و اوقات فراغت برایشان غیرممکن می گردد، پس بدین معنا طبقه متوسط در حال نابود شدن است. اما باید حواسمان باشد که فقر در حال افزایش است. کیک اقتصاد که کوچک می گردد همه وضع شان بد می گردد. حتی این وضع بد اقتصادی ثروتمند ها را هم درگیر می نماید. متأسفانه رشد فقر در کشور ما چشمگیر است و نگرانی و دغدغه مهم این است که طبقه متوسط خیلی کوچک می گردد.

با افت اقتصادی طبقه متوسط ارزش های فرهنگی این طبقه هم تضعیف می گردد؟

این تعبیر می تواند درست باشد که طبقه متوسط افت می نماید، چون پولی برایش باقی نمی ماند که صرف کالا های فرهنگی بکند و بیشتر گرفتار احتیاج های روزمره اش می گردد، به همین دلیل کمتر فرصت دارد خواسته های متعالی تری را داشته باشد. این طبقه درد معیشت دارد و کمتر می تواند به فکر مشارکت سیاسی و آزادی بیان باشد، نمی تواند خلاقیت هنری اش را به تصویر بکشد. ریشه این اتفاقات را می توان در تضعیف اقتصاد دید. در شرایطی که اقتصاد افت می نماید همه آحاد جامعه با هم به سمت پایین می رویم و این گونه نیست که برخی دهک ها به پایین افت نموده و برخی دیگر رشد نمایند.

در طول 10 سال گذشته که اقتصاد ایران با فراز و فرود هایی همراه بوده، زیست اجتماعی و اقتصادی طبقه متوسط چه فرآیندی را سپری نموده است؟

مرور این فرایند را از سال های پس از جنگ آغاز می کنم که کشور بشدت ضعیف شده بود و با سازندگی ها و احیای زیرساخت ها، درآمد ها هم افزایش پیدا کرد. نتیجه این بود که همراه با کاهش فقر فرصت و قدرت افراد برای دستیابی به احتیاج های تفریحی شان هم بیشتر شد، به تبع طبقه متوسط هم قوی تر شد. این فرایند تا آخر دولت اصلاحات هم ادامه داشت. در آن هنگام به ناگهان درآمد های نفتی افزایش یافت به قدری که بیش از توان نهادی کشور بود. شرایط پیش آمده را می توان با این مثال ملموس تر کرد که اگر باران نبارد خشکسالی است و اگر زیاد از حد هم ببارد موجب سیل می گردد و شرایط ما هم این گونه بود. ادامه این فرایند در دهه 80 به دلیل توان کم سیاستگذاری کشور زمینه های فساد ایجاد شد، چون آمادگی برای هزینه کرد بهینه این همه پول وجود نداشت، به همین دلیل با وجود پول زیادی که به بازار وارد شد و در ظاهر همه خرسند بودند این مقدار پول در جهت بد افتاد چرا که توزیع و مصرف بدی داشت. در نتیجه بی تدبیری ها و ضعف نهادی باعث شد که آن فرصت طلایی از دست برود. نتیجه آن هم بالا رفتن تورم و آسیب پذیری فقرا بود. تا اینکه یارانه ها اعمال شد. اتفاقی که بیشتر به نفع دهک های فقیر جامعه بود و توانست قدری نابرابری را جبران کند، اما چون سیاستگذاری بلندمدتی برای این تصمیم وجود نداشت و تحریم هم مزید بر علت شد که نتیجه آن تورم بیش از حد، رشد منفی و در نهایت بدتر شدن وضع همه دهک ها بود. این فرایند ادامه داشت تا سال 1393 که برجام به تصویب رسید و رشد اقتصادی مثبت شد.

به محض بهبود اوضاع اقتصادی دهک ها هم شرایط مطلوبی پیدا کردند، اما متأسفانه زمان کوتاه بود و در سال 1394 قیمت نفت به شیوه ای تاریخی پایین آمد. امریکا که یکی از واردنماینده های نفت جهان بود به صادرنماینده مهم نفت جهان تبدیل شد. این اتفاق کشور را دچار تنگنای اقتصادی بسیار شدیدی کرد که با مسائل نظام بانکی که در دهه 80 تشدید شده بود، همزمان شد. در سال 1395 هم قدری رشد مثبت را تجربه کردیم و پول های زیادی آزاد شدند و قیمت نفت ناگهان بالا رفت. سال 1396 ادامه شرایط سال قبل بود که موجب شادی موقت شد. در سال 1397 با آغاز تحریم ها و اعمال سیاست های بد اقتصادی کشور با رشد منفی 5 درصد روبرو شد. سختی تحریم ها از سال 1398 خود را نشان داد. اقتصاد ما بدجور به پول نفت عادت نموده است. اگر خودمان تدبیر داشتیم می بایست به مرور زمان پول نفت را از بودجه کم می کردیم. بودجه را با اتکا به درآمد های اقتصادیاتی می بستیم و درآمد های نفتی را صرف توسعه زیرساخت ها می کردیم چراکه نفت ثروت بین نسلی است. اگر این گونه رفتار می کردیم هم زیرساخت ها ساخته می شد هم رشد اقتصادی مان بالا می رفت و هم اینکه کمتر از تحریم ها آسیب می دیدیم.

شما از چالش های اقتصادی دهه های اخیر گفتید که به صورت مستقیم و غیر مستقیم بر زندگی دهک های مختلف تأثیر گذاشته است. حال باید چه کرد؟ راه چاره شما برای برون رفت از این مسأله چیست؟

ما دو جهت پیش رو داریم. نخست آنکه تصمیم بگیریم از منابع مان به صورت بهینه استفاده کنیم و به اقتصادمان یاری کنیم زودتر به حالت نرمال برگردد و یاری کنیم کسب و کار ها راحت تر شکل بگیرند، چون اقتصاد هنوز هم می تواند احیا گردد. باید به دولت فشار آورد تا اقدام به اصلاح کند که صنایع شکل بگیرد و فرصت های سرمایه گذاری راحت تر به ثمر برسد. اما اگر چالش های فعلی که به صورت اعتراض و ناآرامی هم خود را نشان داده سیاستمدار ها را وادار به تسلیم کند آن ها دوباره به چاپ کردن پول در بانک مرکزی روی می آورند که نتیجه آن افزایش تورم است و عاقبت آن هم ونزوئلایی شدن. آینده ما مقدر نیست و می تواند محصول تدبیر ما باشد.

در این سیر 10 ساله ای که ترسیم کردید به تعبیر خودتان همه دهک ها در برهه های زمانی همه با هم رشد کردند و در نقطه ای دیگر همه با هم دچار افت شدند. به صورت ویژه تغییراتی که طبقه متوسط تجربه نموده شامل چه مواردی می گردد؟

زمانی که رشد اقتصادی منفی است خط فقر بالاتر می آید. کسانی که طبقه متوسط بوده اند فاصله شان با خط فقر کمتر شده به همین خاطر مجال مانور آن در زندگی هم کمتر می گردد. به گمان من این بزرگ ترین تغییری است که بر طبقه متوسط تحمیل شد.

علاوه بر حوزه اقتصاد ارزش ها و کنشگری های این طبقه دستخوش چه تغییر و تحولاتی شد؟

در این جهت خطری وجود دارد و آن این است که بهبود موقعیت طبقه متوسط در گرو رشد اقتصادی است. بدین منظور باید زیرساخت ها و قوانین و تدابیر بد اصلاح گردد که تحقق این ها سخت است. در صورت اصلاح قوانین ذینفع های آن آسیب می بینند. اینجا خطری طبقه متوسط را تهدید می نماید که می تواند فریب روشنفکر ها را بخورد. همان هایی که به مردم می گویند با اعمال یکسری تغییرات می توان مشکل را حل کرد و شاید یکی از آن ها این باشد که اگر در سیاست خارجه تسلیم امریکا شویم همه مسائل حل می گردد. اما واقعیت این است که حتی اگر بهترین رابطه را با امریکا داشته باشیم با این شرایط و رویه ها و قوانین موجود، سرمایه گذاری خارجی محقق نمی گردد. روابط بین الملل خوب شرط ضروری است، اما کافی نیست. من معتقدم راه توسعه از جهت سخت می گذرد و ممکن است برخی روشنفکر ها به مردم بگویند که راه آسانی برای توسعه وجود دارد. دموکراسی برای هرکشوری خوب است، اما برای کشوری که درآمد سرانه آن پایین است می تواند خطرناک باشد و اثر معکوس داشته باشد. روشنفکران می خواهند به بحث های ایدئولوژیک در جامعه دامن بزنند که همه این ها بی راهه است. جهت اصلی، درست کردن زیرساخت ها و به روز کردن تکنولوژی و افزایش سرمایه است.

شما از خطر افتادن به دام پوپولیسم گفتید. چه نسبتی میان طبقه متوسط امروز ایران و مسأله پوپولیسم وجود دارد؟

طبقه متوسط که دهه پر پول 80 را تجربه نموده تصور می نماید واقعیت و اصل ایران همان دهه است و شرایط موجود استثنا است درصورتی که واقعیت شرایط کنونی است و آن موقع استثنا بود. درآمد بالای نفت استثنا بود. ما باید خود را کشوری در نظر بگیریم که نفت ندارد و با این ذهنیت به توسعه برسیم. این یک توهم است اگر فکر کنیم شرایط طبیعی ایران یا سال 1353 است یا سال 1383 رفاه محصول جنگیدن در بازار جهانی است. ما باید بهره وری را بالا ببریم و رقابت را سخت کنیم تا بتوانیم محصول مان را در بازار جهانی بفروشیم. هر وقت توانستیم این کار را بکنیم رشد نموده ایم.

ما باید به گونه ای برنامه ریزی کنیم که مانند دیگر کشور ها از جهت سخت کوشی به رشد بالای اقتصادی و توسعه برسیم نه از فروش نفت. نشان بدهیم که ملت با عزمی هستیم و اگر بقیه توانسته اند حریف عادات بدشان بشوند، حریف حکمرانی بدشان بشوند ما هم می توانیم. کشور ایران با وجود فرهنگ غنی و با اتکا به دانش آموخته های بیشماری که دارد بهتر می تواند به هدف درست برسد. همین کشور در مقاطعی توانسته در سختی ها رشد کند به عنوان مثال سال های سازندگی و سال های بعد از جنگ که با تحمل سختی به رشد هم رسیدیم.

با فرض اینکه طبقه متوسط از توهم رفاه دهه 80 بیرون نیاید چه خطری این طبقه را تهدید می نماید؟

پوپولیست ها آغاز به دادن وعده های دروغین می نمایند با این عنوان که رفاه براحتی قابل دستیابی است. در حالی که توسعه تحولی بزرگ در همه ابعاد جامعه است و براحتی به دست نمی آید و قطعاً با تغییر رفتار در جامعه به دست می آید. ته داستان پوپولیست ها چاپ پول است.

اگر قرار باشد این طبقه فریب پوپولیست ها را بخورد پس نقش طبقه متوسط از منظر آگاهی طبقاتی چه می گردد؟

در کل طبقه متوسط قشر عاقل و آگاهی است. در حال حاضر هم این طبقه این گونه است. اگر حکمرانی ما اصلاح گردد و مطالبات این طبقه مانند مشارکت سیاسی راحت تر و بهتر شدن انتخابات سیاسی و تنوع سبک زندگیشان برآورده گردد باعث ثبات جامعه می شوند که نتیجه آن حرکت کردن به سوی توسعه است، اما اگر طبقه متوسط را از دست بدهیم و نتوانیم آن ها را متقاعد کنیم و فریب بخورند، اوج نامیدی است. اگر طبقه متوسط را از دست بدهیم باید برای آینده پیش بینی بد داشت. من احساس می کنم برخی روشنفکر ها در حال گول زدن طبقه متوسط هستند. با این استدلال که اصلاحات سخت لازم نیست و فقط کافی است فساد از بین رود. نباید حرف های غلط تحویل جامعه داد.

باید همراه با اصلاح رفتار حکمران ها، رفتار افراد جامعه هم اصلاح گردد. طبقه متوسط به دلیل درآمد پایین و رشد اقتصادی پایین زمینه گمراه شدن دارند. چرا که ظاهر جذاب پوپولیسم گولشان می زنند. باید بخش عاقل جامعه ما فریب آن ها را نخورند. همین مسأله تغییر قیمت بنزین را مثال می زنم. اقدام و طرح درستی که بد اجرا شده و بموقع نبود. در این شرایط برخی روشنفکر ها و سیاستمدار ها از شرایط استفاده می نمایند و ماهیت و ذات عمل را زیر سؤال می برند. سیاستمدار باید درست حرف بزند و نباید اصل را زیر سؤال ببرد و در جهت پوپولیست حرکت کند. غایت این صحبت ها فقر برای جامعه است. چند سال آینده سال های مهمی برای ما هستند و اگر بتوانیم سختی بکشیم می توانیم دستاورد های خوبی داشته باشیم. اگر تحمل کنیم و تصمیمات درست بگیریم در نهایت می توان گفت از سال 1410 اقتصاد شکوفا می گردد.

جهت دیگر هم این است اگر در این سال ها تصمیم های بد بگیریم و گمراه شویم مانند انتخاب سیاستمدار های بد و رأی دادن به شعار های بد و... در این شرایط علاوه بر اینکه خودمان را بدبخت نموده ایم چاره ای برای نسل بعد هم نگذاشته ایم. باید در سال های آینده که سرنوشت ساز هم هست حواسمان باشد و بتوانیم با جامعه صحبت کنیم. در این جهت باید بیشتر با نخبه ها ارتباط برقرار کرد تا جامعه را هدایت نمایند، خطا های پوپولیسم را افشا نمایند و پوچ بودن دستشان را به جامعه نشان دهند. ما باید ذهنیت نفتی را کنار بگذاریم و این را باور کنیم که ذهنیت نفتی هیچ رشدی را برای جامعه نمی آورد. در نهایت به گمان من جامعه ایران هوشمند است و انتخاب های درست می نماید.

منبع : روزنامه جوان

بازگشت به صفحه رسانه ها